christian h. zu stefan und noch mal zu christian b.:



- daß es "religion GIBT", halte ich für kaum zu verteidigen. es gibt leute, die sich "bekennen", behaupten sie.

wenn wir hier auch unseren wittgensgtein/tetens mitreden lassen: wo GESAGT wird, kann GEGEN-GESAGT werden; wo "bekenntnis", da "gegen-bekenntnis".



- außerdem könnte ja eines tages gott wieder zu uns sprechen und sagen: was ihr euch da über mich festgesetzt habt und zusammenphantasiert, das soll religion sein?ich sage euch was ...

- also wer kann das logisch/wissenschaftlich ausschließen?



- w/t fragt nach der alternative. also nichts sagen? schweigen - und zwar "darüber"?

- jetzt der punkt, in den religion und auch philosophie vielleicht abgetaucht sind: auch wenn jedes SAGEN FALSCH ist (einfach weil das gegen-sagen ebenso sein recht hat und die logik den widerspruch nicht aushält; einfach weil es KEIN PRIVILEGIERTES SAGEN IN DIESER WELT GIBT), - ist darum das NICHT-SAGEN, das W-SCHWEIGEN ohne falsch und täuschung?



- es liegt auch keine rettung im schweigen und in der vornehmheit der enthaltung und auch in der religiösen amusikalität nicht.

- aber auch die notwendigkeit der rettung besteht eben nicht, das reklamiert christian b. völlig zu recht. aber während ich das sage, bleibt mit eigentlich schon das wort im halse stecken.











-----Original-Nachricht-----

Betreff: AW: 2. versuch / fledermaus - normal?

Datum: 2017-04-02T19:32:17+0200

Von: "Stefan Kluge"

An: "'Christian Beck'" , "'Christian Hermann'" , "'Bernd Michael Hofmann'" , "'Peter Schag'" , "'Stefan Kluge'" , "'Jochen Burghardt'"







Ich habe jetzt die Ausführungen von Christian B. gelesen und auch die Antwort von Christian H. und versuche mal ein paar Gedanken dazu zu formulieren.

Dabei weise ich vorab darauf hin, wie ja auch aus diversen persönlichen Äußerungen bekannt, dass ich gegenüber Religion und zwar besonders gegenüber organisierter Religion äußerst skeptisch eingestellt bin.

Zunächst zur Fledermaus:
Klar kann man nicht wissen, wie es im Bewußtsein anderer zugehen mag, aber es gibt bei Menschen ja durchaus die Möglichkeit durch verschiedene Formen der Kommunikation eine Art von Einblick in die Gedankenwelt zu bekommen bzw. zu gewähren. Und es gibt die Möglichkeit, durch bestimmte Denkweisen, Ideen, Vorstellungen etc. zum Ausdruck zu bringen, dass man Bedürfnisse, Wünschen, Ängste etc. hat.

Und aus meiner Sicht könnte Religion eine dieser Ausdrucksformen sein. Der Mensch, der sich ziemlich von Anfang an seiner Endlichkeit bewußt ist, der sich dem Schrecken der Umwelt in den verschiedensten Formen ausgesetzt sieht könnte durchaus das Bedürfnis verspüren, sich „trösten“ zu lassen und/oder sich die Sacher „erklären“ zu lassen – und sei es mit der Hilfe der Religion.

Ob das jedoch „normal“ ist oder ob das je nach mentaler Ausstattung einfach auf einige Menschen zutrifft oder ob es durch langwährende Indoktrination ausgeprägt wurde, oder, oder, oder – das ist eine andere Frage. Ich würde sagen, dass diese Frage mit „Normalität“ nichts zu tun hat.



Tatsache ist, dass es Religion gibt und dass ein Teil der Menschen darin angesichts der Furchtbarkeit der Welt aber auch aus anderen Gründen, früher mehr als heute, religiös waren und sind. Was mich in diesem Zusammenhang mittlerweile vielmehr verblüfft (insbesondere auch nach dem letzten Kurs zur Religionsphilosophie und der Lektüre von Tetens rationaler Theologie) ist bei religiösen Menschen die Frage der Theodizee, die aus meiner Sicht bei religiösen „Trostvorstellungen“ offen bleiben muß. Da kann es eigentlich mit der Religion, insbesondere wenn sie aus Gründen des Trostes und Hoffnung daherkommt, nicht mehr soweit her sein. Da scheint es mir dann mehr so zu sein, dass Menschen, bewußt oder unbewußt, Religion im Sinne der Pascalschen Wette betreiben …



Stefan Kluge





Von: Christian Beck
Gesendet: Freitag, 31. März 2017 14:20
An: Christian Hermann; Bernd Michael Hofmann; Peter Schag; Stefan Kluge; Jochen Burghardt
Betreff: 2. versuch / fledermaus - normal?



die herrn,



ich versuche mal zu präsisieren - ich ringe ja selbst um diese gedanken; meine AHNUNG davon ist stark - aber durchexerziert sind sie noch lange nicht



also - vielleicht so:



worauf ich im wesentlichen hinaus wollte, war dieses unterschwellig in der luft schwebende, das bedürfnis nach religion sei innerhalb der menschlichen spezies angesichts der furchtbarkeit der welt das NORMALE



christian h. hat inzwischen dazu verlauten lassen, dass das nicht SEIN standpunkt sei, sondern dass er das - wenn ich wenigstens DAS jetzt widerum richtig verstanden habe, christian! ;-) - sozusagen allgemein so beobachtet; schon von frühester menschheitsgeschichte an suche der mensch angesichts der mannigfaltigen bedrohung sozusagen nach etwas, was ihm hilft + dann muss offenbar sofort religion auf den plan



das dann sozusagen zusammengefasst als gewissermaßen "das bedürfnis nach religion scheint der normalfall zu sein"



ist einleuchtend - verbitte ich mir, etwas flapsig formuliert, rein persönlich gesehen sozusagen aber gleichwohl trotzdem mal gepflegt! beziehungsweise erst recht



wir wissen weder, wie überhaupt etwas im menschen abläuft, noch wissen wir, was davon sozusagen "richtig" oder "gesund" ist oder wie immer man das nennen möchte; es kann genauso gut auch vollkommen neurotisch = krank, falsch, bösartig + sonst was sein



also gibt es auch kein "normal", jedenfalls keines, das wir als solches festnageln können * + keine gewissermaßen vom normalen abweichenden bedürfnisse - wie es für meinen geschmack da bei unserem kurdischen stammtischwirt im raum stand vorgestern meinem standpunkt gegenüber



ich behaupte einfach mal - provozierend zugespitzt, versteht sich, also bitte nicht persönlich nehmen oder dergleichen: NORMAL ist, dass man, je mehr man sich mit der welt + der frage beschäftigt, ob in dieses total-desaster irgendwo ein gott passt oder gar gehört, sich qua seiner damit ins uferlose wachsenden absurdität desto mehr von diesem gedanken immer weiter abwendet, ihn immer abwegiger findet, immer ärgerlicher + jedenfalls ganz sicher immer sinnloser



these! = behauptung! zur diskussion



in diesem sinne



grüße



christian



* ich bitte um besondere beachtung des "nageln" in diesem zusammenhang ;-)



--



wenn sich bei mir mal ein gedanke festgefressen hat, dann hat er sich mitunter aber auch wirklich festgefressen ;-)



also - während ich weiter drüber nachgedacht habe, was ich gestern frug ( wieso religion? ), hat sich zu einem teilaspekt dieser gedanke herausgeschält:



teilaspekt: wie kommt christian h. ( ich schreibe ihm das jetzt zu diskussionszwecken mal so zu, wie ich ihn verstehe; womit ich aber noch keineswegs behauptet haben möchte, dass er das auch tatsächlich genau so sieht oder vertritt - also bitte gern zurückweisen, wenn nötig!!! ) auf die idee, dass das NORMALE sein müsste, dass man sich von religion linderung erhoffe, geschweige denn dass religion tatsächlich linderung verschaffen könne?



jetzt these: ist das nicht ein klassischer fall von fledermaus!?!?!? kann christian auch nur die spur einer ahnung haben, wie es in den bewusstseinen anderer zugehen mag? geschweige denn im bewusstsein DES MENSCHEN an sich?



ich würde sagen, nein



also kann es auch keinen "normalfall" geben, über den man als solchen reden könnte - also auch keine komische abweichung davon, wie sie in meinem fall vorliegt; wenn es überhaupt einen normalfall geben kann



oder anders + ein bisschen provokativer formuliert: kann es vielleicht sein, dass wie es in mir zu diesem thema zugeht der normalfall ist oder der fall, wie er sein sollte, oder anderes dergleichen mehr + alles, was bei anderen anders läuft … + so weiter + so fort?



ich sach mal: exakt so kann es sein! :-)



herzliche grüße in die runde



christian

liebe mitstreiter,

zu divinatorisch sagt der duden feige: die fähigkeit der divination besitzend ;-)

unter divination dann unter anderem folgende hinweise:

Die Di­vi­na­ti­on - Ahnung, Voraussage von Ereignissen; Wahrsagekunst

Synonyme zu Divination - Ahnung; Befürchtung, Besorgnis, Gefühl, Gespür, innere Stimme, Instinkt, Intuition, sechster Sinn, Vorahnung, Vorgefühl; (gehoben) Eingebung; (bildungssprachlich veraltet) Pressentiment; (umgangssprachlich scherzhaft) Animus; (salopp) Riecher
Nach obenAussprache

Herkunft - lateinisch divinatio, zu: divinare = göttliche Eingebung haben

--

bei der kolportage geht's vor allem um literarische minderwertigkeit:

Die Kol­por­ta­ge - literarisch minderwertiger, auf billige Wirkung abzielender Bericht; Verbreitung von Gerüchten

Herkunft - französisch colportage, zu: colporter, ↑ kolportieren ( eine ungesicherte, unzutreffende Information verbreiten / Herkunft - französisch colporter = hausieren, älter: comporter < lateinisch comportare = zusammentragen )

grüße

christian b

Wie ich Nagels Fledermaus-Geschichte verstanden habe, soll sie zeigen, daß über die Befindlichkeit, eine Fledermaus zu sein, eben GAR NICHTS zu sagen ist; daß es aber diese
Befindlichkeit andererseits trotzdem "gibt". Allgemein: es gibt Wirklichkeiten; wir erreichen sie kognitiv aber nicht. Gut. Aber was folgt nun daraus?

Christian H.

liebe mitstreiter,

sehe ich das falsch, oder ist giambattista vicos ansicht, erkenntnis ginge nur über selber machen tatsächlich in gewisser hinsicht bereits ein vorläufer von thomas nagels "what is it like to be a bat?" / ersterer also praktisch schon dasselbe jahrhunderte vorher - zweiteres nichts neues unter der sonne?

bescheid wissen kann man nur über das, was in einem selbst drin ist beziehungsweise aus einem selbst herausgekommen, entstanden ist

also letztlich dasselbe in grün, die beiden gedanken? oder gibt es bei beiden signifikante unterschiede in dieser frage?

viele grüße

christian

vorweg. die Interpretation von Hans Heinz Holz ist marxistisch. In einigem finde ich sie ergiebig.
Aber sie legt die Vergleichsfolie über die Analysen und Theorien von Marx an Nietsche an. Das finde ich fragwürdig und auch - in der anderen Perspektive - falsch.

Klar scheint lediglich - bei Nietsche UND bei Marx- zu sein, daß es fundamentale Veränderungen zu ihrer Zeit gibt.
Warum diese (bei beiden) Veränderungen als Ansätze für: - und auch in unseren Debatten - als Verfall, Dekadenz, Nihilismus verstanden werden, verstehe ich erst einmal weiterhin nicht.
BEIDE Analyse-Ansätze scheinen mir ein "Untergangs-Szenario" vorzugaukeln, daß über totale Krise zur Läuterung führt. Warum dieses Bild überhaupt? Warum wird "ES" immer schlimmer? Warum treiben wir auf die Katasthrophen ... nur so zu?

Für mich ist dieses Bild - und sein läuterndes Versprechen - fast nur "literarisches Gruseln" oder Appell zur "Umkehr". SO kann es nicht weitergehen!!! Und jeder hat dann so seine Beispiele IN solchen Bildern: WARUM?

Das es enorm unsicher machende Problem-Konstellationen heute GIBT - oder man sie nur so konstruiert? - bestreite ich gar nicht. Das die "Dinge" IRGENTWIE alle mit Allem ... auch zusammenhängen ... bestreite ich auch nicht generell. Mein Eindruck von unseren Debatten (Heidecker/Nietzsche ... ) ist aber, zumal mit "linker Verzahnung", daß Du/ihr? am GANZEN festhalten wollt. Und von diesem ominösen "Weltganzen" aus auch an die Textstellen und Autoren rangeht.

"Gott ist tot" ist für mich erst einmal NUR der Zerfall einer behaupteten GANZEN Ordnung. Es mag sie denkend gegeben haben. Und diese kontruierte EINHEITLICHKEIT, in der man "Alles an seinen Platz" - zumal eindeutig und sinngestiftet - zuordnen konnte/wollte, "zerfällt". Also nicht die "Welt" sondern die Großtheorien als Religionen stellen sich als nicht "letztbegründbar" heraus. Die "Natur" setzt auch keinen SINN mehr.
Aber ganz "ohne Sinn" scheint nichts zu gehen im menschlichen Selbstverständnis. Und es wird auch kein Planen und Denken und Handeln geben können, daß sich nicht "irgentwie" begündet. Aber eben auf nicht gesichertem Grund, und nicht herleitbar "aus Gott" oder "Natur" oder "vorfindbarem Sinn", der dann nur noch RICHTIG gefunden werden müßte.

Das ist schon ein enormes "Zusammenkrachen" ALLER Goßtheorien . Und hinterläßt ziemliche Hilf- und Ratlosigkeit. Auch bei mir.
Der luhmannsche Denk- und Analyse-Ansatz ist ja dann auch ziemlich grausam: Wir können nicht genau VORHER wissen, welche Folgen was hat. Wir können es nur vorsichtig ausprobieren - in möglichst schnell korrigierbaren Schritten!!!
... und dann werden wir weitersehen ... wie wir mit den sich bestätigenden Risiken NUN anders umgehen oder Entwicklungen dann doch lieber - aber jetzt erst - sein lassen.

Gruß vom Matze

Zum "MAN" und zur Individualität in Heideggers Text.

Komish ist mir die Differenzierung von "Eigenrlich" und "Uneigentlich". Sie scheint als Widerspruch, als "entweder ... oder" gesetzt.

Das "MAN" verstehe ich (in das man geworfen ist) als Sozialisation: bestimmter Ort, bestimmte Zeit, bestimmte Familie ... Das ist die Basis des "Daseins" und bleibt sie auch. Sonst hätte man ja nichts, woran man sich orientieren kann. Das wäre auch "Anpassung" oder "Hineinwachsen" in seine "Verhältnisse" mit all ihren Vorgaben, Anregungen, immer beschränkten Möglichkeiten. Das Konkrete beschränkt ja, profiliert aber auch erst. Was davon ins eigene Dasein kommt - also erst einmal bedenkenlos angenommen wird (Selbstverständlichkeiten) geht aber durch das je individuelle Verstehen/ verstehen können, also durch "Interpretation" durch.
Das ist noch nicht gleich Reflexion.

Das "MAN" bleibt also basal und jedes Dasein, jede Individualität hebt das MAN ja nicht auf, erweitert es höchst "eigenwillig". Und das ja nicht TOTAL im Unterschied zum MAN sondern nur in einigen, wenigen Lebens- und Denkbereichen. In Anderen bleibt man im MAN nicht nur befangen, gefangen sondern gesichert.
Für mich ist "Individualismus" - eigentliches Dasein - gar nicht mehr denkbar jenseits des MAN. Und nur allzuoft ist das Empfinden,Denken über seine individuelle Einmaligkeit in enorm vielen Fassetten einfach Selbst-Täuschung.

Ohne die enorme Arbeitsteilung in der "man" eben MAN-Funktion ist und darunter erst auch individuelle Nuance ist für mich UNSER individuelles Bewußtsein als "Man-Selbst" auch nicht denkbar. Es scheint mir die Funktionalität zu sein, in die das Dasein hinein wählt und immer auch gestellt, geworfen ist, die das heroische Bild, das man von sich zu entwerfen trachtet enorm relativiert.

Egal wie "heoisch" Heidegger eigentlich "er Selbst" zu sein meint, trägt auch er Unterhosen und Socken und Schuhe. Das schmälert nicht seine Einmaligkeit - eber eben IM MAN.

Gruß Matze

Als kleinen Querkommentar zum "Gewissen" bei Heidegger: ein Auszug aus Luhmann, weil letztens in der Bar auch die Rede von ihm ging.

http://static.twoday.net/philorix/files/Luhmann-ueber-Gewissen.pdf

Gruß, Denis

Wir sind im 2. Kapitel des Zweiten Abschnitts

Wir sahen bisher: Es gibt die ontologische Möglichkeit des Dasein, ganz und eigentlich (authentisch; es selbst) zu sein.
Nämlich: Vorlaufen in die eigenste, unbezügliche ... etc. Möglichkeit seines Todes.

Warum aber soll das Dasein ganz und eigentlich sein? (Ist es gut, gut zu sein?)
Den Grund hierfür sieht H. im GEWISSEN.

Es soll gezeigt werden
1. Im Dasein selbst liegt eine FORDERUNG nach Eigentlichkeit und Ganzsein (Gewissen)
2. Das bisher nur als Möglichkeit dargestellte Vorlaufen zum Tod "steht damit in einem wesenhaften Zusammenhang" (Ende des 1. Kap.)